Clarifying the administrator's right to delete harmful information#3
Clarifying the administrator's right to delete harmful information#3
Conversation
slack.md
Outdated
| 2. 運営チームによる投稿の直接削除 | ||
| 3. 違反者に対する警告、およびコミュニティへの参加停止(Ban) | ||
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| 運営チームは、これらの措置を講じる権利を保持し、その判断基準や個別の経緯について公開する義務を負わないものとします。 |
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| 運営チームは、これらの措置を講じる権利を保持し、その判断基準や個別の経緯について公開する義務を負わないものとします。 | |
| 運営チームは、これらの措置を講じる権利を保持し、その判断基準や個別の経緯について公開するよう努めるものとします。 |
ではどうでしょう。法律でもそうですが、努力義務は義務ではありません。
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ちょっとそういう「わかる人はわかるよな」っていう書き方はしたくありません。問題行動をする人ほど、そういう揚げ足を取りに来くる傾向を感じています。
また管理者としても「努力義務はあるよな」って都度考えてしまうと、現状と大きくは変わらなくなってしまうので、提案目的のスピードと実施率の改善を大きく阻害しそうです。
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さらに本当に経緯を公開すると、どうしても関連情報を公開せざるを得ず、守りたかった内容を実質的に守れないと言うことになりかねないので、この懸念を払拭したいという狙いもあります。
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管理者による「消しました」とか「BANしました」という発言なんて
不安を煽ることが容易に想像できるので無い方が良いのでは?
「何を」や「誰を」は書けませんから、結果的にそれしか言うことがなくなってしまうと考えてます。
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私としては「秘密裏に全部行われた」のほうが不安ですね。すくなくとも何かを実施したのがわかるほうがよいです
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運営では無い者による、運営側に寄った意見として価値があると考えたため、コメントします。
管理者による「消しました」とか「BANしました」という発言なんて
不安を煽ることが容易に想像できるので無い方が良いのでは?
個人的にはこの懸念は尤もかなと感じました。その上で
「秘密裏に全部行われた」のほうが不安
に関しては「得に不安とは思わない」と感じました（この辺りは僕個人が「そもそも運営が気に入らないなら、去ればいい」くらい極端な考え方だからかもしれません）。
ただ、これを不安に感じる方が居るのは認知・理解しているので「その情報にアクセスしたいと願う人は自由に見える場所に、結論だけ記載しておく」が落しどころではないかな？と思います。
例えば「vim-jp のホームページに、専用の通知ページなどを用意する。運営側はその部分の更新のみを責務（責務、だと運営負担が大きすぎるかも？努力義務くらいのがいいか？）とし、積極的な更新報告や周知などは行わない」などです。いかがでしょう？
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検閲（モデレーション対応）について、運営側による一定の検閲・介入はコミュニティ運営上必要だと思っています。
そのうえで、「検閲が行われた」という事実自体の透明性をある程度確保することが、結果的に運営側を守ることにもつながるのではないかとも思います。
例えば、個別内容までは出さなくても、対応件数だけを定期的に公表する、といった形でも十分意味があると思います。
また、対応プロセスをあらかじめ整理しておくのも有効に思えます。たとえば、
・まずDMでの注意
・チャンネル上での注意
・投稿内容の削除
・一定期間の制限やBAN
のように段階的な手順を明文化しておくと、利用者側にも運営側にも判断基準が共有されてよいのではないかと考えます。
加えて、警告や注意を個々の運営メンバーの個人名義ではなく、@運営 のような共通アカウントからテンプレート文で出す運用にすると、対応する方の心理的負担の軽減になるかもしれません。
すでに検討されている点もあるかもしれませんが、一参加者としての意見として書かせていただきました。
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何を持って違法・有害であるかの基準がはっきりしているようなので、2を含め賛成です。 |
本PRのトップコメントに「違法情報・有害情報」についての警察庁のリンク先を提示して欲しいってことですね。了解です。 (違ったら正確に詳細に記述してください) |
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です、お願いします🙏 |
本件を追記しました。 |
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個人的に誤解されそう、また一番の問題かもと思うところを強調する目的で追記しました。 
「それら」に対して注釈を付ける目的でカッコ書きで 違法情報・有害情報の投稿以外の容認できない行動については |
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アクション側に関して。 |
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前回のときに私が行った個人名の投稿を数分で削除した件は覚えています、削除基準が酷く曖昧であったのは、数分で削除したのに管理者合議を行った結果の削除であるという話を受けたことで観測できました、現行 Slack の機能面で「削除しておいていい顔をする」のは無理なのでしょうから、「言い訳を準備する」過程ですね、私は「やっといて何言ってんだこいつ」と言われる側に居ます。 |
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他コミュニティでモデレータ権限を持つ人が恣意的な削除(自身や運営に対する批判的なコメント等)をくりかえしているのを見て、そのコミュニティ自体に信用を持てなくなった身としては、権限を持つ側への透明性は必要と感じています。
この意見には小規模コミュニティならその通りだし、大規模コミュニティであればちょっと違うと感じます。
対応権限を明記するのは良いと思います。だからこそ透明性が必須だと考えます。 |
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皆さん、このPRへのご意見、ありがとうございます。 コミュニティのルール作りについて、率直なフィードバックをいただけるのは大変参考になります。 vim-jp は10数年前に、kaoriyaさんと僕が設立したものですが、その目的は、散らばって無駄になってしまっている OSS 貢献やコミュニティを一つに集め、活発な交流を促進することにあります。参入障壁は取り払いたいです。 あくまで便利なスペースとして Slack を使っているだけで、招待制限は Slack の機能的な制約によるものです。本当はこれを取り払い、よりオープンな場にしたいと考えていますが、現状のツールの限界の中では折衷案として Slack がベストだと思っています。 一方で、このPRの目的は、Slack などのオンライン空間で発生する具体的かつ一般的な問題（例: 違法・有害情報の投稿や、不安を煽るような繰り返しの発言）に対して、管理者が迅速に対応できる基盤を明確化することです。 この PR は、特定の個人を対象としたものではなく、コミュニティ全体の健全性を保つための一般的な措置だと考えています。 我々運営は中立だからこそ、権力を行使するのではなく、いったんこうしてルールを提案し、皆の意見を求めた上で、皆の納得のいく形でコミュニティを形成していく責務があると考えています。 実際、過去にも何度か似たような状況で不安に感じたコミュニティメンバが離脱した事例があり、それを防ぐためのものです。ntakjp さんのご指摘の「恣意的な運用」の懸念は理解しますが、運営チームは常に中立性と公平性を心がけ、必要最小限の透明性を保つよう努めています。ご理解頂けると嬉しいです。 もし具体的な改善案（例: BANに変わる皆が納得のいく対応方法など）をお持ちでしたら、どなたでも構いませんので、ぜひ共有いただきたいです。 皆が納得できる形でこの議論を収束させ、vim-jp をより良いコミュニティにしていきたいと思います。 ご協力をお願いします。 |
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現時点までにいただいた意見を統括すると、以下のような感じです。
ここからはそれを受けての私の現時点の考えです。 まず運営の対応方法・管理プロセスについてCoCに盛り込むのは適当ではないでしょう。 次に情報公開をやるとするならば、事案の個別具体な情報は上げられないので、かなりあいまいになるかと思います。 これは手間とのバランスで、実態とのズレが生じる可能性があります。 総合すると、いずれにせよ管理者への信任が不可欠で、その信任の程度問題に帰着するのかな。 |
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「hogehogeの結果を公開する。公開の方法、プロセスは別途定める。[できたらリンク先も一緒に書いてほしい]」なら良いかと思いました! 公開するかどうかを別途にしてしまうと規約外になってしまいますので。 私はvim-jpを応援しているし運営メンバーにも好意的かと思いますが、それはそれとして、白紙委任にならないようにできることは書いておくことが今後のためにもなると思っています! |
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さて、中立とは誰がどこを中と置くのか、中立の基準は運営側次第です、所謂「運営はいつでも自分で自分のゴールポストを動かせる」に近似しているかな、曖昧模糊とか八方美人とか玉虫色などの表現が類似例になります、ルール決めはまず文理解釈(書いてある字を文字通りガッチガチに杓子定規な解釈) から入って、不足分を論理解釈(書いてある字を文理解釈すると運用上駄目な部分を (拡大解釈 | 縮小解釈 | 回転解…いやこれは無し | 反転解釈 | 推論解釈 | 当然解釈 | (あと一つなんだったかな？))、んー、論理解釈は分類名で、中に６個の解釈方法が入ってるディレクトリみたいな存在ですが…、小規模ではないコミュニティだとここまでやる必要が出てきます、国家体まで大規模になるとまた別の概念が出ますがそれはここでの話ではないです逸れました、ルールの根拠を外部リンクってのはもはやなんだろう、あー、としか言いようがない 運営が中立を標榜するのは駄目なやつです、どんなルールを並べても「置いた中立基準を運営がいつでもお気持ちで動かせる」と宣言しているだけなので、ルールの軸を確定させてブレないように持って行くのが群れのルール決定手順の最初の一手ですよ、中立はほんと駄目 謎経験談、パソコン通信時代で申し訳ない、各々別 BBS、(a) 「ここは俺の私物」、(b) 新規 ID 発行がメンバー全員の合議制 (c) アクティブメンバーのみの CUG での相談と処置 (d) ルールはひとつだけ公共の場所と勝手に勘違いしたら ID 消すよ (e) 高額入会金 (\28000) で虫を弾く、入会後にこっちの都合で ID を消すことになったら返金すると対個人告知、入会前にそれを知る手段はない // 等々、やり方は色々ありました 運営の対応法と管理手順を決めるための基準を作らないといかんですね！ってのが特大規模コミュニティ国家体運営 (そしてその基準が憲法) なので、そこまで vim-jp が大きいかというと明確にそうではないので、CoC に入れる必要は完全にないです。悪意はないです…やっといて何言ってんだこいつ三度目 事案の個別具体な情報は上げられないので (文理解釈該当)、かなりあいまいになるかと思います。(論理解釈該当) CONNECT...READY. |
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必要最小限の透明性？、それは透明ではないです、必要最小限の範囲の数値判断基準が運営のお気持ちです、透明度は0か255かの話で、128なり192なりは半透明であって透明ではない…、話をプログラマ業界に寄せましたが、透明度を論じるなら半透明は「ない」です、透明度という言葉がいかん、度はない、完全透明か完全不透明かの二択です、たいがい面倒くさい話ですがね、…お好きになさいな 一般的、と二度書いてらっしゃいますが、一般とは？おそらく語として常識に言い換えられるのでしょう、その常識は「お前にとってはそうなのだろう、お前の中ではな！(某ミーム寄せ)」です、一般とは「一般ではない」と個人が判断した各種条項の反証集合です、もはやお気持ち、その個人以外には誰にも判らない、説明してないのだもの、他人に「サトリの化け物」を強制する語です、語としての「一般」を使う人間は「そういうイキモノ」として扱わなければならぬ、害しか残さないから 運営が konozama か、そうかそうか (ミーム寄せ)、コード書きたいよ… |
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| * 言動には結果が伴うことを理解してください。容認できない行動は許されません。 | ||
| * 本行動規範に違反する行為があった場合、またはそれを目撃した場合は、管理者に連絡してください。管理者のリストは !admin で確認できます。 | ||
| * 違反があった場合、管理者はその違反に対して、当該メッセージの削除、退会、チャネルの削除などを含む適切と思われるあらゆる措置をとります。 |
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元々この行があったので、新たに追加された「運営による対応」に書かれているものと一部重複しているのように思いますが問題ないでしょうか？
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I have reconsidered this. I am not Vimocentrist, so I will no longer be involved here. Bram さんとの FEAT_CLIENTSERVER 闘争 (俺の PR をバグが出るように変更して commit された x 2回、3回目の PR は嫌になったので出してない)、Vim での ConPTY 対応が Git インストールプロセスで罵倒された怨恨を俺に丸投げしたり (あれは ConPTY が壊れてたのをどうにか俺がパッチしてたのを…恨まれる覚えはない)、chrisbra さんとも悶着あったし、yegappan には持っていかれた、どうにもやられっぱなしはきついのでコードで殴った (vim.exe の表示高速化と称した PR)、 そこまでする義理はなかったのよね、Vim からは離れます、「自分で作」るしかなかったのかな、なんとなく恩義的に「返して」いってたが、どうにも Vimocentrism 団体にかかわると「俺が曲がる」…、ので離れます、ゲーム Splatoon にハマって戻ってこないメンバーが「惜しい人を失った」呼ばわりされてたりね、人間面では学ぶことは多かったです、コード面ではなにひとつたりとも学びはなかった、ならルール面での貢献とか考えてましたが、やめ！やめ！、別の道を行くことに決めた、恨んじゃいないよ、^Z |
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CoCの変更案自体については概ね賛同しますが、「違法情報・有害情報」に関してはCoCを越えた対応が必要だと考えています。
この箇所に関して、私も事細かに判断基準や経緯を示す必要はないと考えています。ただ、「CoCにしたがい何らかの対処をした」という程度の記録は残して公開してほしいです。 議論の中で、以下のような意見がありました。
これらを踏まえたうえで、私は「きちんと対応してくれたという事実」を確認できることで、結果的にその場に遭遇してしまったコミュニティメンバーの不安を払拭できるのではないかと考えています。 一方で、今回の件に関する運営の初動については、強い危機感を持っています。 今回議論の発端となっている「違法情報・有害情報に該当または類する投稿」は、そもそもCoCで規定する以前に、法令やSlackなどのプラットフォームの利用規約（Acceptable Use Policy等）に明確に抵触する事項です。 こうした投稿が48時間近く経過した現在も閲覧可能な状態で残っていることは、プラットフォーマー側から規約違反コンテンツを容認しているとみなされ、最悪の場合vim-jpのワークスペース自体が予告なく凍結される重大なリスクを孕んでいます。 免責事項を定めたうえで、コミュニティの信任を持って対応するという精神は大切ですし、私も守ってほしいと考えています。 つきましては、CoCの文言整備という「中長期的な議論」と、コミュニティの存続に関わる「緊急対応」を切り離し、議論の結論を待たずに以下の初動対応を即座に行うことを提案します。
今後のルールのあり方についての議論は、これらの緊急措置を行ってコミュニティの安全を確保した後で、落ち着いて進めるべきだと考えます。コミュニティを守るための対応として、早急なご判断をお願いいたします。 |
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:fg
うっわ正気で言うんだ、と感じたので Vimocentrist と呼びました、なんか初期思想の時点でおかしい、全他人が無駄ってなぁ…ちな Japanocentism は「大東亜共栄圏思想」で、Sinocentism は「中華思想」です、// vim-jp のルールをどうするかの話でしたね、逸れました 群れのルールには階層が不可欠で、群れそのものの内部ルールも必要です、ただ群れの所属する場所のルールの方が絶対なので、うっすら逸れるのは判ってましたが憲法の話 (ルール決定のための上層ルール) もこの issue に置いてます、vim-jp のルールの中に削除全面免責項目を置くのは無理筋なので、ん？、*NIX に寄せると /home/username/ の中に {/bin | /dev | /sys} を複写する作業に該当するのかな？、「なんの意味があるんですか」一択、以下省略 便利だから Slack を使うのなら先ず Slack のルールに従おう、の基礎があるはずなのですがまだ消してない？、んッ…まいっか、ルール整備も経験がなければ向上しませんし、brainstorming には参加します、法曹業界側から見ると見るにたえねぇんで 全略 ^Q |
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((ユダヤ教寄せ) vim-jp は全ての Vimmer の宿、彼のテントは今も開かれている)、とはいえ宿にも注意書きは要る、それを作るための issue ですかね？、過去の小規模コミュニティルールに対し加え削りしても非小規模コミュニティルールには成りません。だから「なんの意味があるんですか」ふたたび。過去に自分で作ったルールさえ忘れて同内容を「倍掛け」、もう守る気さえないやんなこれ？いる？ 余禄、Bram さんの本名は Vim ドキュメント深部に一か所だけあるように Abraham Moolenaar で、至高神 YHVH の呼びかけに最初に応答した人間 Abraham の…、んーまあ宗教思想的にはそっち寄りなんですが本人がどうであったかは話してないので判別できません。なのでユダヤ教寄せにし^C 雑魚追記：ユダヤ教では "Abraham は全ての旅人の宿"、ってのが基礎です |
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管理者が、投稿された違法情報・有害情報を積極的に消すことができることを、明文化しました。
主な修正内容は3点です。
違法情報・有害情報の定義: 警察庁: インターネット上の違法情報・有害情報対策
特に問題になり得るのは 2 だと考えています。
これを認めることはある種の絶対的な強権(対応についての説明責任の不在)を、管理者に対して認めることになります。
逆にこれが認められないと判断や説明責任が管理者の重荷となり、
いざという際に対応スピードが遅くなり実施率も低下すると予想されます。
(実際に及び腰になってる、というところがあり本提案に繋がっています)
以上から実際の採用に当たっては特に慎重な議論を期待します。
補足:
本CoCはもともとオフラインでのカンファレンス用のCoCに由来があります。
そのためSlackでの利用に際して、実態にそぐわない、有効に機能しない側面があります。
本PRはそのような側面を1つ改善することを目的としています。